«Голова полна всяческой шелухи, от которой отшелушиваются стихи…»

06/08/2020

В конце июля в Тарту состоялась первая посткоронная презентация книги на русском языке — поэт и организатор поэтических фестивалей Людмила Казарян представила «Стихотворения. Дневник 2011-2020» (Тарту. Издательство Диалог. 2020). Историк культуры Тимур Гузаиров побеседовал с Людмилой о времени, стертости языка и упорядочивании мира.

«Стихотворения. Дневник 2011-2020»  это ваша первая книга. Как изменилось ваше восприятие стихотворений, когда вы их перечитали в книге как единый, цельный текст? Открыли ли вы для себя в них новые смыслы, другое звучание?

Книга готовилась долго, я многократно читала и вычитывала ее текст. Так что сильно с ним сроднилась уже в той форме, в какой книга придёт и к читателю. Мне все кажется таким, каким и следует быть. Надежда Валк (Издательство «Диалог«) уже давно предлагала издать мою книгу, и в начале 2020 года мы подписали договор. Для меня самой некоторой неожиданностью оказалось, что при отборе материала в книгу вошли, например, тексты, ранее опубликованные «под замком», и не вошли некоторые вещи из журнальных подборок. Что в результате получилось — решать читателю, я же стремилась придать книге некоторую целостность. Источником текстов стали их первые публикации, в основном это публикации в Живом Журнале.

Ваша книга называется «Стихотворения. Дневник 2011-2020«. Рассматривали ли вы альтернативные названия? Чем отличается, по вашему мнению, ведение поэтического дневника от обычной практики фиксации событий, наблюдений, мыслей, чувств?

Существует несколько традиций именования поэтических книг: одним словом, парой слов, строкой из стихотворения… Я решила, что ни один из вариантов не подходит, не придумала названия, одновременно передающего смысл и общую форму книги лучше, чем самое простое. Это — стихотворения, представленные в том порядке, в котором они публиковались в моих личных хрониках в течение ряда лет.

Дневники такого типа я веду почти с детства, сохранились они, начиная с пятнадцатого года жизни, принцип был близок к знаменитому «ни дня без строчки», а дата под строками стихов подчеркивала, что день не пропал даром. Эти дневники не рассказывают о каких-то событиях и впечатлениях, но отталкиваются от них, иногда служат напоминанием о чем-то важном для меня.

Ваш поэтический «Дневник» имеет строгие хронологические рамки: 2011 – 2020 года. Почему вы решили начать повествование именно с 2011 года? Связано ли это с определенными событиями в вашей жизни, возможно, с возникшим особым мироощущением и самосознанием в то время?

Это год, когда я осознала, что произошел некоторый перелом (на самом деле он начался на год раньше такими текстами, как «Однажды меня не было…», «Нет никакого завтра…»). Изменения затронули мое отношение ко времени и себе.


Ваши тексты выстроены в хронологическом порядке, год за годом. Однако при внимательном чтении я заметил, что три стихотворения нарушают заданную последовательность. Так, в дневнике 2014 года мы натыкаемся на стихотворение 2010 года (процитирую четыре строки): «Я знаю – пишу таким языком, / что мне и самой он кажется стертым / <…> зачем я тяну всю эту муру? / Я тоже живу. Я тоже умру». Можно ли говорить о том, что этот нарушающий хронологию «Дневника» текст является программным или имеет для вас особую значимость?


Да, этот текст для меня важен. Я его публиковала несколько раз, он стоит в книге не в соответствии с датой создания, а по дате первой публикации в Живом Журнале. Я использовала этот текст как ответ строгим критикам, упрекавшим меня в том, что мои стихи — не поэзия. Это расхожий упрек, который адресуют самым разным авторам.

Остановимся подробнее на проблеме стертости языка и способов ее преодоления. В процессе работы чего вы как поэт желаете, прежде всего, добиться от языка?

Стертость языка — очень сложный комплекс внешних и внутренних проблем. Автор, например, может использовать или обыгрывать метафоры, которые уже стали общепринятыми или просто узнаваемыми (костер рябины и т. п.). Я же хочу актуализировать все возможные значения слова, чтобы пониманию текста не препятствовало и его буквальное прочтение. Правилам русского языка следовала всегда. Эксперименты с пунктуацией впервые предприняла довольно рано, еще в прошлом веке, под влиянием англоязычной поэзии (каммингс). Для меня важно и понятие «нулевого языка», введенное Р. Бартом. Если я правильно его понимаю, Барт называл нулевым язык повествования, максимально близкий к обычной речи, лишенный тропов — литературных приемов. Говорить же о том, что удалось, а что не удалось, сам автор, как мне кажется, не должен: «пораженья от победы Ты сам не должен отличать».

Читатель, который будет знакомиться с вашим «Дневником», ощутит трагичность, неуютность мира, в котором «прорастает сквозь землю ад». В предисловии вы определяете назначение поэзии как то, что «помогает упорядочить мир». Что это конкретно значит? Что может сделать поэт как агент антихаоса?

Противоположность хаосу — космос. Поэт — создатель собственного мира, а зачастую — и лучшего образа самого себя. В «Игре в бисер» Германа Гессе мастер музыки перед смертью становится частью музыки, святым от музыки. И чего-то подобного от человека требует любое искусство. Не просто ответь за свои слова, а стань ими, стань их достоин. И мир вокруг на это откликнется, в нем станет больше гармонии, хотя бы капельку больше.

Читая ваш «Дневник», у меня сложилось впечатление, что поэт может только стремиться увидеть, пристальнее разглядеть мир в его полноте. Процитирую отрывок диалога из «Дневника»: «зачем ты смотришь туда ничего там нет / ничегошеньки слышишь меня ничего / <…> — ты посиди со мной ты погляди / солнце ко мне заглянуло вот красота».

У этого текста есть совершенно бытовое прочтение. Он о старой женщине, больной раком, которая лежала в палате далеко от окна, и когда солнечный луч из форточки ее коснулся, обрадовалась, как ребенок: «Vaata, kui ilus!» [Посмотри, как красиво!] В этом было столько печали для меня — и столько надежды…

Одна из волнующих вас в «Дневнике» тем — это ответственность поэта перед словом. Процитирую некоторые примеры. Ироническое: «но странная это работа: / выдавать за божественный лепет / мычание идиота». Философское: «Смерть стоит за моим плечом / смотрит, что я пишу». Скептическое: «Где вы на свете поэта найдете, / чтоб за слова свои честно ответил?» Людмила, в какой момент вы осознали себя поэтом? Что отличает, по вашему мнению, стихотворение поэта от текста, написанного в столбик?

Стихотворение — это и есть текст, написанный «в столбик». Таково базовое определение. Есть и другие определения, но я придерживаюсь этого. Я не уверена, что осознаю себя поэтом. Но в 2011 году я вдруг почувствовала, что снова расту и меняюсь, — и это для уже взрослого человека было прекрасным и удивительным чувством. В еще детском моем стихотворении были слова «я всем была и вечно удивлялась». Может быть, это и был момент осознания особенного поэтического взгляда на мир.

Откуда приходит слово? Этой темы вы почти не касаетесь в «Дневнике». Я обратил внимание на два текста, которые рассказывают о механизмах, с помощью которых рождается поэтическое слово. В 2012 году вы признаетесь: «Голова полна всяческой шелухи, / от которой отшелушиваются стихи…». Семь лет спустя, в 2019 году в стихотворении, обращенном к Яну Каплинскому, вы пишете: «двадцать лет слово твое лежало под языком / росло из земли как валуны морены / <…> и однажды прорвалось сквозь немоту / как первое слово». В чем состоит разница между тем, когда слова отшелушиваются и когда они прорываются?

Стихотворение, посвященное Каплинскому, — это рассказ о долгом времени, в течение которого я хотела и не могла перевести его стихотворение «Esivanemad» [«Пращуры»] — и о достигнутом все же прорыве. Шуточное же «Голова полна…» можно соотнести с пушкинским описанием творческого процесса: сначала душа «трепещет и горит», а потом приходят «знакомцы давние, плоды мечты моей» — то есть творческие замыслы, ранее существовавшие как заготовки, как мысли, смутные или ясные.

В нашей литературной памяти много имен, текстов, сюжетов, и мы не знаем, какой из них и когда отзовется и призовет нас. В «Дневнике» вы перевели стихотворение о любви американской поэтессы XIX века Эмили Дикинсон «It’s all I have to bring today». Сочинить стихотворение и перевести чужой текст, чтобы выразить свои интимные чувства, свое жизнеощущение,  в чем заключается здесь принципиальное отличие для вас?

У переводчика идеал, к которому он стремится, уже имеется перед глазами, уже воплощенный. Труднее ему или легче, чем создателю оригинального текста? И то, и другое. Мой текст — скорее интерпретация, чем перевод, хотя я и старалась соблюсти требование адекватности перевода.

Расскажите, пожалуйста, о важных для вас поэтессах современности? Можно ли еще и сейчас, после больших завоеваний феминизма, говорить о том, что существует некая отдельная женская поэзия? Или же точнее будет говорить о женском голосе, о выраженных сквозь лирическую героиню женских темах, мире и т. д.?

Из ныне здравствующих для меня важна Ольга Седакова. И есть множество молодых поэтесс с удивительно чистыми и оригинальными голосами. Я сочувствую феминизму, но не являюсь активной участницей этого очень сложного (в том числе и в связи с внутренними противоречиями) движения. Вопросы о нем могу переадресовать участницам Тартуского международного поэтического фестиваля им. В. А. Жуковского и фем-вечеров в Тарту Оксане Васякиной и Галине Рымбу.

В «Дневнике» вы упомянули или посвятили целый ряд текстов современным поэтам, своим друзьям. Среди них  Михаил Квадратов, Виталий Пуханов, Игорь Караулов, Андрей Полонский, Василий Филиппов, Генрих Нейгауз, Ян Каплинский. Что вы цените в современной поэзии, чем она вам близка, а что оставляет вас равнодушной?

Генрих Нейгауз — не поэт, он потомственный музыкант, а также богослов и теоретик музыки. Мы общались с ним в Живом Журнале, причем это было игровое общение, в основном на тему о том, как мы вместе служили в советской разведке и под прикрытием работали в Гондурасе, и сколько родин при этом продали. Генрих был необычайно остроумен, возможно, его короткие полуфантастические истории тоже получится собрать в книгу  но это будет книга прозы. Он недавно скончался.

Я ценю в поэзии то, что Михаил Кузмин называл прекрасной ясностью. И то, о чем Мандельштам применительно к раннему Пастернаку сказал: прочесть эти стихи  словно горло прополоскать.

В «Дневнике» читатель встретит упоминания многих поэтов, писателей, а также обнаружит отсылки к разным их текстам. Среди них, например, Байрон, Мопассан, Григорий Остер и Иван Ефремов, Гумилев, Блок, Тютчев, Пушкин и другие. В какой мере принципиально важной для вас является задача осмыслить свои поэтический мир, свои тексты сквозь литературную традицию? Сознательно подобранные отсылки и подтексты, с вашей точки зрения, являются обязательным условием качественного текста?

Нет, оригинальный поэтический текст не нуждается в цитатах и аллюзиях. Это черта именно моей поэтики, причем свидетельствует она о моей приверженности «старой школе». И уже не только в поэзии, но и в той же сетевой переписке использование любимых цитат  это такой способ аукаться со «своими».

Вы пишете и рифмованные стихотворения, и верлибры. Для вас характерны небольшие тексты, но вы ради эксперимента можете написать если не поэму, то и «длинный стих». «Я не умею длинного стиха? / А фигушки. Смотрите: я умею». Ощущаете ли вы взаимосвязь между формой, размером и определенными темами, смыслами ваших стихотворений?

Как правило, в рифмованных текстах, особенно в неподвергнутых деконструкции, я обращаюсь к каким-то традиционным для поэзии темам. Верлибры же либо медитативны, либо связаны с определенными жизненными ситуациями, иногда служат откликом на полузабытые, но узнаваемые книги. «В забытой книге…» это «Последний эксперимент» Юлии Ивановой  о мире, где одурманенные люди утратили способность к эмпатии и целый ряд чувств, которые делают людей людьми, в том числе и любовь.

Финальный текст вашего «Дневника» написан 25 марта 2020 года в начале карантина в Эстонии. Стихотворение рассказывает, переосмысляет возвращение золушки с бала и заканчивается тем, что «золушка вынимает глаза из глазниц / и рассыпается в прах». Этот текст  сиюминутный отклик на происходившие в начале весны события? Или вы и сегодня, после карантина, продолжаете видеть нечто, что было иллюзорным, призрачным и что ушло, рассыпалось? Ваш «Дневник» напоминает мне работу души по разрушении иллюзий. Но что остается тогда в конце, кроме праха?

Этот текст  отклик в том числе и на забавную рекламную картинку, на которой вусмерть пьяная девушка в бальном мини-платье вываливается из автомобиля, и с ее ноги спадает хрустальная туфелька на высоченном каблуке. К тому же текст перекликается с небольшим текстом памяти Эдуарда Лимонова с отсылками к его книге «Золушка беременная». Едва ли текст сиюминутный, он связан также с размышлениями о смысле и задачах человеческого общения. Мир без иллюзий по-своему прекраснее всех иллюзий  а главное, он существует воистину, он жив  и наши чувства об этом свидетельствуют.

Мир вашей лирической героини, чуткой и тонкой, скорее трагический. Вот некоторые примеры: «Мир меня ловил и давил. / Удивляюсь, как я цела»; «Что меня ждет впереди? Пустота и распад»; «Так и умру, как жила — не приходя в сознанье»; «с вами Бог, должно быть, / а с нами — Босх»; «человек есть сосуд греха / а не источник стиха». Пессимизм, с вашей точки зрения, является чертой вашего трезвого, дневного сознания? Что является источником вашей радости, надежды и какую роль играет в этом поэтическое творчество?

Как и все люди, надеюсь быть услышанной и правильно понятой. У поэтов для этого есть дополнительные возможности, поэт ищет и находит средства для выражения чувств и своих, и «улицы безъязыкой».

Ваша книга замечательно оформлена художником Глебом Нечволодовым. Почему вы выбрали именно этот вариант обложки? Что удалось художнику, по вашему мнению, увидеть в ваших текстах и визуально передать?

Привлекла сложность и неоднозначность многофигурной композиции. Я решила, что она привлечет и читателей  и в целом не ошиблась. Глеб Нечволодов создал на обложке целый мир, перекликающийся с миром внутри книги.

Одна строка вашего стихотворения задает загадку, ответа на которую я, прочитав книгу, не нашел. Лирическая героиня говорит о желании «всю бы жизнь умять в три слова». Людмила, нашли ли вы свои три слова?

Они есть в самом тексте. Правда, их шесть  потому что есть эпитеты. «Смерть, ночь, я»  или же «невинна, нежна, одна». Стихотворение посвящено постоянному поиску всеобъемлющего Слова для реальности внутренней и внешней: «кто щебечет обо мне// о любви и о войне».

Читая вашу книгу, я обратил внимание на большое количество встречающихся вопросительных знаков. Несмотря на скорее пессимистический взгляд («зачем нам завтрашнее дно?»), вопросы у вас, однако, постоянно возникают. «Ты хочешь о многом порасспросить Творца — / но и Его не можешь найти нигде». Людмила, если бы у вас был номер телефона Бога, то какие бы вы задали Ему вопросы?

Я бы постеснялась звонить.

В вашей книге, по моим подсчетам, 189 стихотворений. Если выбрать всего лишь одно из них, то какой текст вы прочитали бы в качестве вашей визитной поэтической карточки?

«Однажды меня не было…». Именно с этого текста, как я теперь понимаю, началось мое поэтическое взросление (или вторая молодость, как посмотреть):

Однажды меня не было
маятник скользил по дуге
солнце играло паутинкой
деревья роняли вчерашний дождь
суставчатые
шестиногие
шуршали в траве
секунды
без меня

2010

КТО ЕСТЬ КТО

Людмила Александровна Логинова (в замужестве — Казарян) в 1983 году окончила Тартуский государственный университет по специальности «русский язык и литература». Стихи публиковались начиная с восьмидесятых годов прошлого века в различных газетах, альманахах, журналах, онлайн. Активно печаталась в течение ряда лет как публицист и популяризатор науки (журналы «Таллинн», «Новый Таллинн», «Новое литературное обозрение», «Эмигрантская лира»). Автор рецензий, опубликованных в журнале «Знамя». Член редколлегии Метажурнала (Русская поэзия 2019-2020), участница проекта «Полёт разборов» (Москва), поэтических фестивалей в Москве, Петербурге, Хельсинки, Саратове, Тарту, Казани. В 2010 году был издан в соавторстве с Татьяной Сигаловой сборник стихотворений «Отторжения». Людмила Казарян являлась одним из организаторов Международного Ландшафтного фестиваля поэзии в Тарту (2013-2016). Лауреат литературной премии фонда Капитал культуры Эстонии 2016 года в номинации «за многолетнюю деятельность в области литературы, в том числе за организацию Ландшафтного фестиваля поэзии». В 2017 году стала одним из организаторов фестиваля «Балтийское кольцо» и организовала Тартуский международный поэтический фестиваль им. В. А. Жуковского, который проводится в Тарту ежегодно в первые недели сентября. Член жюри Международного поэтического конкурса памяти Владимира Высоцкого (2020).

Тимур Гузаиров (PhD по русской литературе), историк культуры, один из составителей «Хроники русской культурной и общественной жизни в Эстонии (1918-1940). Из истории русского зарубежья». Таллинн: Aleksandra. Т.1. 2016; Т. 2. 2017.

Scroll Up